NB : Parce qu'en fait, on a le même questionnaire pour tout le monde, on l'a défini avec le groupe, mais comme vous, je vous avais envoyé le questionnaire, il y a beaucoup de choses qui ont déjà été dites. Donc, on va commencer peut-être par mon questionnaire, donc fiche, alors méthodologie, entretien, voilà. Je vais repasser toutes les questions, voir celles auxquelles vous n'avez pas répondu, ou celles auxquelles vous avez répondu, mais j'aimerais bien avoir des précisions. Et puis après, je vais reprendre sur votre texte. J'ai surligné des choses que je voudrais... Et puis après, j'ai Mercedes. Donc, Mercedes, c'est mon ancienne doctorante qui était avec moi et qui a... Alors, elle, pour le coup, elle envisage de faire un travail de recherche sur le film « Bercianos de Aliste ». PG : C'est bien, c'est bien. NB : Et là, moi, j'ai adoré ce que vous avez... PG : Si j'en avais la chance, vous savez, on y retournerait. NB : Mais elle y est allée ? Mercedes y est allée ? PG : Oui. NB : Donc, Mercedes, en fait, c'est la personne... Bon, je vais me mettre à enregistrer, et puis... Tu m'enregistres de ton côté, au cas où. Voilà. Alors, donc, Mercedes, c'est la personne à qui j'ai demandé de faire cette étude, et elle est tombée complètement dingue du film « Bercianos de Aliste ». Elle a adoré, et elle, elle est spécialiste du cinéma d'animation, et cet hiver, elle est allée à « Bercianos de Aliste ». PG : Elle a pris le téléphone. NB : Et elle a... Ah ben oui, elle vous a... PG : Elle a vu la boulangère. NB : La boulangère, oui. PG : qui se rappelle de nous, bien sûr NB : Ouais, ouais, ouais. PG : Elle se rappelle... NB : Et Mercedes, elle ne peut pas être là parce qu'elle attend des jumeaux. PG : Ah ! NB : Donc, elle est... Elle est bien... Alors, on va faire les choses dans l'ordre. PG : Allez. NB : Alors, donc là, la première partie, c'était le séjour. Comment avez-vous connu la Casa de Velázquez ? Donc, bon, ben là, vous racontez dans le texte, Henri Agel. PG : Tout à fait. NB : Sur cette personne qui avait été prise avant et qui n'est pas venue, vous avez... PG : J'ai rien eu. C'est... Alors, je me demande... Je me suis toujours posé la question de savoir si c'était un bruit qui courait ou la réalité. Mais je n'ai pas pu et puis je n'ai pas élucidé parce que je ne cache pas que les rapports avec la direction, avant notre problème, étaient bons, sans plus. Sans plus. Monsieur Chevalier était un homme remarquable, peut-être dans ses recherches, mais c'était... J'allais dire, nous, maintenant, on est des dinosaures, à mon âge. Lui, il était un peu... Quand j'ai fait la Casa, quand on était à la Casa, j'avais 40 ans. Donc, j'avais un certain passé et, résultat, je me trouvais avec une personne qui était, qui... Et puis, excusez-moi de faire des digressions, mais c'est vrai que l'ambiance était dans le respect du pouvoir établi de l'Espagne. NB : Ah oui. Très fort. PG : Alors, je ne sais pas, et ça, ce n'est pas un bruit, mais quand Franco est mort, il y a des personnes qui étaient à la Casa, intellectuelles ou artistes, je ne sais pas, parce que le bruit nous est parvenu jusqu'à Paris, et qu'ils voulaient mettre le drapeau français en berne. Voilà. Pour vous donner le... NB : Le contexte. PG : Monsieur Chevalier, bon, il avait le minimum de rapports avec les gens. NB : D'accord. C'est quelqu'un, enfin, que je ne connais pas, enfin, je sais que c'est un américaniste, je connais ses travaux, je sais qu'il a eu de grosses difficultés avec la génération de... Alors, au niveau des chercheurs, ceux qui ont fait mai 68. Je sais qu'il y a eu de gros clashs, mais ce n'est pas documenté, en fait. Toute cette histoire, elle reste à faire. L'histoire de la Casa, sous le franquisme, elle reste à faire. PG : Tout à fait. NB : Elle reste à faire parce que ça a été, je pense, très ambigu. Très ambigu, puisque l'institution française en Espagne, avec, bon, des directeurs qui étaient quand même très conservateurs, mais avec une jeunesse qui était probablement moins conservatrice ou, en tout cas, divisée, d'après ce que j'ai cru comprendre. Donc, alors, pour revenir quand même à, peut-être avant, parce que ça, vous n'en parlez pas, donc vous avez fait l'IDHEC. PG : Oui. NB : Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a amené à faire l'IDHEC ? Parce qu'en fait, c'est là que se joue tout le début, quoi. PG : Oui, oui, non, mais si vous voulez... NB : Si vous faites l'IDHEC, c'est que vous voulez faire du cinéma. PG : Après des années d'enfance, de jeunesse, qu'est-ce qu'il s'est passé ? Il s'est passé que, bon, j'étais tenté par le problème, par le théâtre. Je cache tout le passé, hein, ça, c'est... J'étais attiré par le théâtre. Je voulais même fonder une troupe au lycée Henri IV. J'étais à Henri IV. Et puis, donc, je l'ai pas fondé. Ma mère n'était pas très portée vers le théâtre et le cinéma. Alors, très conservatrice et très... Mais assez ouverte. Et mes frères aînés, parce qu'on était une fratrie de cinq garçons, les quatre aînés qui me précédaient, servaient parfois d'intermédiaire entre ma parole et ma mère. Mon père nous avait laissé faire les études que chacun voulait faire. NB : Vous étiez le petit dernier. PG : Moi, j'étais le dernier. LG : Vingt ans d'écart entre les deux. PG : Il y avait vingt ans d'écart entre l'aîné et le dernier. LG : Mon beau-frère était plus âgé que mes parents. PG : C'est-à-dire que mon frère aîné était curé, il était séminariste d'abord et tout. Si vous voulez, la fratrie a été en deux temps. Il y a eu les deux aînés, ils sont nés le 14 et le 18, et le troisième en 22. Les deux aînés sont allés à Charlemagne. Mon frère aîné a fait toutes ses études. Le deuxième ne voulait pas faire d'études, donc on l'a mis à apprendre, un apprentissage. Le troisième a fait des études, mais on a changé de Charlemagne, on est passé à Henri IV. Si bien que les trois derniers sont allés à Henri IV, alors qu'on habitait la région parisienne de Fortville. LG : Le troisième était quand même professeur de médecine. PG : Alors, il y a eu la guerre. La guerre a fait que la partie... On s'est divisé en deux, parce que mon père travaillait au chemin de fer à Paris, à la gare de Lyon, et son service, en cas de conflit, devait déménager, aller à Montpellier. Donc, en 38, je sais que j'avais 4 ans à l'époque, on est descendu à Montpellier déjà faire des repérages. Et en 39, il a fait un déménagement, on a habité à Montpellier de 39 à 44. Mais mon père, une fois que l'armistice a été signé... LG : Ça ne parle pas de cinéma, tout ça. PG : Oui, non, attends. Mon père, une fois son service terminé est remonté à Paris. Voilà, pour dire que les deux aînés, mon frère aîné a été curé, le second s'est marié très jeune à la guerre, le troisième a fait l'agrégation de médecine, est enseignant à la fac de Reims, et le cinquième était ingénieur et a travaillé... LG : Ingénieur à Orient. PG : Voilà, et le dernier, voilà. LG : C'est différent, vraiment PG : mais j'ai toujours posé. Les études existaient à la maison. Mon père n'en avait, pour ainsi dire, pas fait. Il était allé jusqu'au bac, et puis bon, je ne sais pas ce qui s'est passé, parce qu'il disait... la famille en grande partie corse et lyonnaise. Et mon père avait sa mère qui était corse, et ma mère était complètement corse, par son père et par sa mère. LG : Ça, ça ne sert pas le cinéma. PG : Non, mais ça explique beaucoup de choses, pourquoi j'ai fait du cinéma. Si vous voulez, peut-être que je me suis fait mon cinéma. J'ai fait peut-être mon théâtre. J'ai voulu me faire remarquer, j'ai voulu qu'on parle de moi. Non, je ne crois pas. Mais c'est en seconde, au lycée, que les choses un peu se sont décidées. Après avoir eu d'autres, des velléités plus spirituelles, et plus militaires. Après, en seconde, ça s'est décidé. Un professeur de seconde à Henri IV, un dénommé Marx-Anthony, qui fait... Je vous le donne, parce que ça m'explique beaucoup de choses pour moi. Il fait un cours sur les pensées de Pascal, et il fait un cours sur le mystère de Jésus. Bon. Dans le lycée Henri IV, tout le monde écoutait, ce n'était pas l'anticléricalisme actuel, etc., etc. Et il fait un cours sur le... Et cet homme était un homme très remarquable. Ça n'a pas empêché que... Ça a produit que moi, j'ai fait un film sur le mystère de Jésus, qui n'a pas été achevé, malheureusement. Bon. Donc, vous voyez, déjà, l'orientation se faisait... Parce que quand j'ai étudié le mystère de Jésus, et quand j'ai été en première, en première, avec certains camarades, on voulait monter une troupe. Je voulais monter une troupe. Et puis ma mère, bon, n'était pas très chaude, j'ai laissé tomber. Passe ton bac d'abord, et elle n'avait pas tort, et j'ai laissé tomber. C'est un autre... La troupe a existé, c'est d'autres qui ont joué, mais c'est un autre groupe. LG : Mais t'allais voir des films aussi. PG : C'est à ce moment-là, en classe de philo, que j'ai commencé à m'intéresser réellement au cinéma, et alors j'ai connu Henri Agel, de nom, parce qu'il y avait un ciné-club créé par Télérama, et des cycles qui étaient très bien faits, où les gens qui parlaient connaissaient ce dont ils parlaient. Entre parenthèses, maintenant les gens parlent et connaissent pas toujours ce dont ils parlent. Et c'était bon pour voir... C'était porteur. Et pour faire du cinéma, quand on n'est pas dans le milieu, quand on n'a pas de relation, il restait quoi ? De présenter l'IDHEC. Voilà. NB : C'était un concours. PG : Pardon ? C'était un concours. Alors, entendons-nous. C'était un concours. LG : très dur. PG : Nous, on a été... Il y avait une classe préparatoire à Voltaire, au lycée Voltaire. On était bon an, mal an, enfin, les mois, puisque ça n'a duré qu'une année, on était une vingtaine maximum. Ils sont passés... Jean-Marie Straub est passé à Voltaire. Il a d'ailleurs pris dans sa valise sa future compagne, Danièle Huillet, qui était à côté de moi quand on a préparé le concours de l'IDHEC. Qui, au concours de l'IDHEC, est arrivée, et quand elle a vu le film dont on devait parler, je ne me souviens plus son nom maintenant, et a quitté la salle et n'a pas fait le concours, ça explique son cheminement par la suite. Et oui, alors, j'ai fait l'IDHEC, parce que c'était le seul moyen d'entendre parler de cinéma et de pouvoir essayer de mettre un pied dans le cinéma. Ça mettait... Il n'y avait aucun moyen, on n'avait aucun moyen matériel. La première année, le tournage, c'était en 16 mm muet. On avait droit à 5 minutes de pellicule noir et blanc. Et on faisait, on reproduisait une séquence d'un film dont on avait choisi... On avait choisi le film et la séquence, quoi. Et en deuxième année, on avait 10 minutes en 35 mm, sonore. 10 minutes pour faire un film en un jour, une demi-journée de répétition, une journée de tournage. Et quand on voulait faire un film qui dure 10 minutes et que vous avez 10 minutes de pellicule... Non, mon film faisait 7 minutes, j'avais que 10 minutes de pellicule. Mais j'ai fait quand même un film de 7 minutes. LG : Et c'était très ouvert, il y a eu tout un tas de nationalités, oui, c'était très ouvert. PG : L'IDHEC, oui, c'était très mélangé. LG : C'est ça, très important. PG : Non, mais c'était l'ouverture de l'IDHEC. Il ne s'agissait pas d'être fils de... NB : Donc là, on parle des années 60 ? PG : 55. J'ai préparé 54-55 et j'ai fait l'IDHEC 55-57. NB : D'accord. Ah oui, donc c'est l'époque... PG : C'était le dinosaure. La nouvelle vague n'existait pas encore. NB : Oui, oui. PG : Chabrol n'a pas... puisque c'est lui qui a été le premier à tourner, grosso modo, un long métrage, n'avait pas encore tourné. Et j'avais un ami, qui est mort depuis, qui était à l'IDHEC aussi avec moi, un persan d'ailleurs, qui m'a dit, tu vois, quand la nouvelle vague est arrivée, on n'a pas pris ce train-là. Et c'est vrai, on n'avait pas pris ce train-là, parce qu'on était encore à l'IDHEC, et puis bon... Alors, Chabrol avait dit pis que pendre. Il a dit, moi je n'ai pas besoin d'aller à l'IDHEC pour apprendre le cinéma. La nouvelle vague avait appris l'IDHEC en allant à la cinémathèque. Et résultat, bon, de ma promotion, je n'ai pas mémoire d'avoir trouvé quelqu'un qui ait fait du long métrage. Il y avait beaucoup de gens qui ont travaillé dans le cinéma, mais le cinéma est un moyen de reproduction de la réalité, il y en avait un qui était d'une promotion d'avant nous, avec qui j'avais commencé à travailler en étant assistant-monteur, Pierre Jallot, eh bien, il avait, quand je l'ai connu à l'IDHEC, en sortant à l'IDHEC, il avait une boîte de production pour faire des films techniques. Parce que c'était ça, les films techniques, les films d'entreprise et tout. NB : Oui, parce que, donc j'ai vu, avant la Casa, vous faites ces séries de films pédagogiques, là PG : Avant la Casa, oui, j'ai fait. Alors, c'est là où ça, au niveau du travail, il y a eu quand même l'interruption, parce que ce n'est pas noté dans notre génération. 59, mars 59, juin-juillet 61, c'est l'armée. LG : L'Algérie PG : J'ai fait quatre mois en Allemagne, 24 mois en Algérie. Avec cette chance que, ayant fait l'école des officiers de réserve, je dirais pourquoi, après, parce que ça explique l'individu, j'ai pu rester six mois de plus et j'ai été, dans le CV que je vous donnerai tout à l'heure, j'ai noté que j'étais, je m'occupais de la culture au sein de cette école militaire. Donc j'avais une salle de cinéma, entre autres, et un ciné-club à programmer et à faire rouler. Ce qui était bien. Ça m'a valu d'être considéré comme un dilettante. LG : Ce n'était pas l'Algérie ? PG : C'était l'Algérie. Et j'avais la réputation d'être dilettante. Un jour, le capitaine dont je dépendais et à qui je devais obéir m'a dit « Ah, quand même ! Pourquoi vous avez présenté le général Della Rovere ? » Parce que c'est un individu non recommandable qui fait de la résistance et tout. C'est très curieux. La réaction d'un militaire, c'est... NB : Donc, il y avait tout ce cinéma pédagogique. PG : Alors, le cinéma pédagogique, je suis arrivé au retour, donc j'ai pu... NB : De la guerre. Enfin, de l'armée PG : Ça a commencé... Avant d'arriver là, j'ai été dans un certain nombre de lieux, d'activités culturelles ou de formations sociales et tout. J'avais écrit, donc, un scénario sur Blaise Pascal. Il devait y avoir un centenaire quelconque, je ne me souviens plus des dates, et j'avais démarché, parce que j'essayais d'actualiser la pensée, très prétentieux, la pensée de Blaise Pascal à partir des actualités. C'est à dire que c'était actuel, que les textes sont... C'était bien goupillé, le scénario, mais je n'avais pas trouvé de producteur. Pathé, chez qui je devais, j'aurais choisi les actualités, bon, ça ne les intéressait pas, etc. Mais il y a un producteur dans l'île Saint-Louis qui a trouvé le scénario intéressant et qui a voulu que je fasse... Il a voulu produire le film et il a produit un court-métrage comme on produit un film avec les moyens financiers et tout, si bien que le film a été fait, terminé. Et après... LG : Et où il est passé ? PG : Hein ? LG : Il est passé où, ton film ? PG : Ah oui, il est passé au festival de Hyeres, mais si j'avais su qu'il n'avait pas de prix, je ne l'aurais pas présenté. LG : Quel est l'intérêt ? PG : On m'a dit, voici ton film, tu sais, formidable, bien, tu auras sûrement un prix. La seule critique qu'il y a eu de ce film dans les cahiers du cinéma, c'était un dénommé Mardor qui avait écrit, il disait que c'était... Bon... LG : Et ce n'est pas passé dans les livres... PG : Ah oui, si. C'est là où il y a des choses qui se... Tous en tirent des ficelles et puis il y a tout... Si vous voulez, ce film, les amis de Port-Royal ont vu le film et cette association était dirigée par Bernard Dorival. Et Bernard Dorival a aimé le film. Et je pense que Bernard Dorival faisait partie du jury à l'Académie... NB : Des Beaux-Arts ? PG : Des Arts, quand j'ai posé ma candidature. Et j'avais déposé ce film parce que d'ailleurs, le film, il l'avait projeté aux amis de... LG : Il fait partie de la collection aussi, la Pléiade. Et il parle de toi dans la Pléiade, Dorival. PG : Non, c'est des choses qui illustrent les écrivains qui sont à l'intérieur de la collection. LG : Et ce film a interressé beaucoup de gens. PG : Il termine toutes les photos, toutes les reproductions de tableaux, par une photo du film Jean-Blaise Pascal. Et cette société de production, alors ça, c'est en 60... Après 68. Oui, 68, avant, voulait faire des films de 4 minutes muets. C'est quelque chose qui se faisait aux États-Unis. C'est ça, les single concept. Et alors, eux, ils se sont dit, il serait intéressant de faire, de voir les maisons d'actualité, et tous les films documentaires qui ont été faits par des sociétés privées et tout, et de voir ce qu'on pourrait faire comme films de 4 minutes. Alors, c'est là qu'ils m'avaient demandé de faire cette étude avant. Donc, j'ai fait. Je suis allé voir certaines maisons d'actualité. Je suis allé voir des tas de lieux, le cinéma scientifique qui tournait des films. Et il s'avérait que c'était possible de pouvoir acheter les droits de leurs documents et de refaire des montages. Parce qu'eux, ils faisaient des films de 30 minutes, une demi-heure. Et nous, c'était 4 minutes. Et on s'est lancé là-dedans. Et j'ai commencé par faire des films sur l'histoire. Mais je me suis dit, mon vieux Gauge, l'histoire, tu ne la connais pas, toi. Il faut un historien. Alors, je vous raconte la petite histoire. C'était une monteuse qui avait travaillé chez Pathé sur des films sur 14-18 et où Marc Féraud était conseiller technique. Et elle me dit, Pierre, adresse-toi à Marc. Il est impeccable. Je me suis adressé à lui. Ça a commencé en 68, 69 et ça a terminé à sa mort. NB : Vous avez continué à... LG : Jusqu'à sa mort. PG : On a travaillé tout le temps. LG : Tout le temps. Jusqu'à sa mort. PG : Et je lui avais dit, parce que j'étais assez attiré par ça, et qu'en plus, venait s'introduire la connaissance de Madame Delors. NB : En quelle année ? LG : Elle a connu Marc Féraud parce que j'étais au CNRS. J'étais documentaliste au CNRS à l'époque. PG : Mais quand je l'ai connue, LG : C'est moi qui l'ai connue. PG : La première chose que ses parents m'ont fait faire. LG : En 68. J'ai connu mon mari en mai 68. PG : on s'est connu en mai 68. LG : aux états généraux du cinéma. PG : en mai 68... Qu'est-ce que je voulais dire ? On a fait le tour de l'Espagne. LG : En huit jours. NB : Oui, j'ai vu ça, oui. Avec les beaux-parents. PG : Avec les beaux-parents. Les futurs beaux-parents. Mais je veux dire, c'était… LG : En 68. PG : J'avais dit à Laure qu'on reviendrait en Espagne. Et alors, avec Féraud, j'ai dit ce qui serait intéressant, c'est de travailler sur la Guerre d'Espagne. C'est pour ça qu'on a commencé sur la Guerre d'Espagne et sur la Seconde Guerre mondiale où j'ai fait des… Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'on a fait un certain nombre de films. Ils étaient muets de façon à ce que l'enseignant pouvait faire le discours qu'il voulait dessus. Il y avait des fiches en disant la liste des plans, en disant l'origine et tout, et en donnant quelques pistes de réflexion. Et ce qui s'est passé, c'est que cette maison de production qui était financée par quelqu'un qui était très généreux, une femme généreuse, à force de faire des films et de ne pas les vendre, elle a été obligée d'arrêter. Surtout que le ministère de l'Éducation nationale, je le dis bien, les services audiovisuels n'ont jamais visionné les films qu'on faisait. Voilà. Alors ce qui se passait, c'est qu'ils avaient une boutique où ils vendaient des films boulevard Saint-Germain. C'étaient les éditions de l'éolienne. Et c'est pour ça que les enseignants venaient les acheter directement et les projeter à leurs élèves. Donc on a fait... NB : C'était quoi, du Super 8 ? PG : Pardon ? NB : C'était du Super 8 ? PG : C'était du Super 8. Alors les films, c'était du 35 pour les actualités, les autres en 16. Tout ça, on faisait le montage comme ça. Puis après, c'était tiré en Super 8 et on faisait de cette façon-là. Ils ont... Comment dire ? Ceux qui ont fait le livre sur Feraud se sont emplis de ça et ils ont retrouvé... Parce qu'ils essayaient de retrouver un maximum de films qui avaient été faits. Moi, j'en avais quelques-uns. Et ils ont retrouvé des pistes et tout. Et alors, c'est ça qui a déterminé... par rapport à ça. NB : Alors, du coup, le projet pour la Casa... PG : Alors, le projet pour la Casa, il est venu... Parce que je me retrouve : 72 au chômage, 73 Laure devait mettre au monde un bébé. Mais bon, j'ai pu travailler pendant 8 mois à la maison de la radio dans un service. C'était une femme qui s'appelait Colette Castagno qui officiait comme directrice de ce service. Et elle faisait des films... Elle faisait faire des films sur les fêtes populaires en Amérique latine. C'est comme ça qu'elle... Moi, j'étais simplement à la maison de la radio et je m'occupais au niveau de la production. Elle avait... NB : Donc, des émissions radio. Radiophoniques ? PG : Ah non, télé. Télé. Là, on dit maison de la radio, mais c'était la télé. Et il y en avait un sur le... Comment ça s'appelle ? Alors, le réalisateur, c'était... Je confonds toujours les deux noms d'Italien et du Français. Il y a Bertolucci et Bertuccelli. LG : Bertuccelli PG : Bertuccelli qui en avait fait un sur... Je ne sais plus quel pays. LG : Mais Hervé Ferro, vous avez fait quand même des films... PG : Non, mais là, on est en dessous sur les mois, là. LG : Oui, mais c'était avant. PG : Les mois de 73. LG : C'est en 72 que tu as écrit. PG : Alors, c'est à ce moment-là que j'ai appris la connaissance de la Casa de Velázquez. Quand je me suis retrouvé quittant l'éolienne... Non, c'est très clair. Je quitte l'éolienne, j'écris, et entre autres, j'écris à Henri Agel que j'avais rencontré deux semaines ou trois semaines avant à St Germain des Prés et tout. On était toujours restés en relation. Et il me dit, il m'envoie une lettre, j'ai toujours la lettre, il me dit, je reprends par la Casa de... par quelqu'un que je connais à la Casa de Velázquez. Alors, le nom, je l'ai écrit, mais je ne l'ai pas dans la tête. C'était une femme relativement âgée et qui est morte d'ailleurs à la Casa de Velázquez. Elle est morte quelques temps après ça. Et c'était en 73.